Vitam curare

Adancia · Administrator

Wypadałoby zacząć mądrze, więc zacznę cytatem.

Adancia · Administrator

Po wysłuchaniu [link widoczny dla zalogowanych] (głównie po amerykańskiemu, po łacinie bardzo niewiele, niestety Razz

) zrodziło mi się kilka bardzo poważnych wątpliwości krążących bardzo ogólnie wokół tematyki sakramentów. Dlatego daję głos tutaj.

Najpierw dla niewładających językiem amerykańskim Smile

krótkie streszczenie godzinnego nagrania. Generalnie pewien amerykański ksiądz cieszy się z powrotu "starej" liturgii mszalnej, przytaczając wszelkie jej zalety (których absolutnie nie neguję i nawet nie kwestionuję). Przy okazji wychodzi temat szacunku dla sakramentów, tutaj w sposób naturalny Eucharystii i chrztu, który do Eucharystii hm prowadzi i upoważnia. Teza brzmi: liturgia przedsoborowa w naturalny sposób otaczała Eucharystię większym szacunkiem niż nowy porządek. Argumenty są w większości z tych dosyć popularnych: 1. jeśli ksiądz stoi tyłem do ludzi, to rozmawia z Bogiem, nie z parafianami, 2. jeśli ksiądz mówi po łacinie, to lepiej się z Bogiem dogaduje Smile

(do tego jeszcze wrócę), 3. jeśli tylko ksiądz rozdaje Komunię metodą "na język", wtedy Eucharystia ma kontakt z samymi świętymi (no, poświęconymi...) rzeczami (do tego też wrócę), a w ogóle to 4. wierni przy przyjmowaniu komunii klęczą.

O klękanie przy komunii to już u nas nawet Radio Maryja przestało się kłócić, więc ja też nie będę się więcej na ten temat roztkliwiać. Jeśli ktoś potrzebuje podobnych roztkliwień, niech da znać.

O jedynie słuszny kierunek zwrócenia księżowskich pleców podczas odprawiania mszy też kłócić się nie zamierzam. Pewnie są tacy, którym odpowiada jedna forma, pewnie są tacy, którzy wolą drugą. Każda strona mogłaby wyciągnąć masę argumentów. I bardzo dobrze, że teraz obie strony na równych (?) - oby na równych! - prawach mogą mieć co lubią. Benedykcie 16, dzięki.

Obiecałam wrócić do łaciny. Argument, że to święty język chrześcijaństwa i że każda religia powinna mieć swój język obrzędowy zupełnie do mnie nie przemawia. "Tworzenie atmosfery misterium" przez użycie łaciny (bo to taki tajemniczy, podniosły, Boży język?) też mnie nie przekonuje. Może są tacy, którzy to lubią - well, let them have it.

W użyciu łaciny widzę i plusy, i minusy. Bezsprzecznym minusem jest jej niekomunikatywność jeśli chodzi o szerokie "masy" chrześcijańskiego laikatu (i, niestety, duchowieństwa). Tu mamy "babcie" odmawiające po dziś dzień na mszach różaniec, bo coś trzeba ze sobą zrobić, skoro się ni słowa nie kapuje, a ten ksiądz z tym swoim(!) Bogiem niech tam sobie przy ołtarzu szwargocze, jeśli się rozumieją. Razz

Bezsprzecznym plusem jest zachowanie kanoniczności tekstów. W tłumaczeniach mamy takie kffiatki, że Panie Boże ratuj... dlatego łacina jest _konieczna_ jako model, kanon, baza danych, którą każdy duchowny _musi_ znać (i nieznajomość łaciny wśród duchowieństwa powinna skromnym zdaniem z boku podpisanej być celem najbliższej krucjaty w Kościele Smile

). Dobrze by było, gdyby znajomość łacińskiej "bazy" rozpowszechniano wśród laikatu, zwłaszcza tej jego części, która z jakichkolwiek przyczyn przechodzi pogłębioną formację - gdziekolwiek i jakkolwiek. Jeśli się ktoś jeszcze nie domyślił, z boku podpisana jest łacinolubem, a podstawowe łacińskie teksty mszalne znała zanim poszła do szkoły. Smile

No to było o liturgii ogólnie, teraz do sakramentów.

Nie przemawia do mnie teza, że "tylko rzeczy poświęcone mogą wchodzić w kontakt z Eucharystią - zaczynając od rąk księdza, poprzez naczynia liturgiczne do... języka przyjmujących Komunię". Oczywiście, że najwyższa cześć Eucharystii jest _konieczna_ . Stawiam tylko pytanie, czy rzeczywiście fakt nasmarowania przedmiotu/części ciała świętym olejem/solą czy wypowiedzenia nad nimi (koniecznie łacińskiej) formułki rzeczywiście zwiększa cześć i miłość dla Rzeczywistości Eucharystii.

Co do tej soli i w ogóle obrzędów chrztu: po wysłuchaniu audycji zastanawiam się, czy jestem ważnie ochrzczona. I szczerze żałuję, że nie ochrzcili mnie jako osoby dorosłej (a w każdym razie świadomej) z zachowaniem tych wszystkich obrzędów. Co, proszę, potraktujcie jako wielki komplement dziecka nowego porządku dla dawnej liturgii.

O przyjmowaniu Komunii "na rękę" też nie będę dyskutować szerzej - zdarzyło mi się to raz, gdzieś za zachodnią granicą, nie uważam, bym dopuściła się profanacji - w przeciwieństwie do kilku przypadków, kiedy "udało mi się" pokruszyć Hostię o zęby podczas "normalnego" przyjmowania Komunii - i do tej pory mam potężnego moralniaka, bo nie wiem, co się z tymi Okruszynkami stało... To sprawy techniczne, o których głupio dyskutować tak sucho, otwarcie - a może właśnie warto?

To teraz o "nadzwyczajnych szafarzach" - a ja powiem: Bogu za nich dzięki! Ich niekonsekrowane ręce dają mi Pana średnio raz w tygodniu - i nie zauważyłam, żeby ci ludzie odnosili się do Eucharystii z mniejszą czcią i miłością niż księża. Może wręcz przeciwnie, bo porównanie wypada na niekorzyść tych konsekrowanych, niestety. Oczywiście, że należy dokładnie określić, co tym niekonsekrowanym wolno, a czego nie - i _koniecznie_ jak najściślej tego przestrzegać.

I tu kolejna rzecz: to właśnie dzięki posłudze tych niekonsekrowanych nadzwyczajnych szafarzy Eucharystii jest u nas techniczna możliwość rozdawania Komunii wiernym w dwu postaciach. Taki szczególik techniczny, którego, zdaje się, dawna liturgia w odniesieniu do laikatu w ogóle nie przewiduje? Wiem wiem, teologicznie szczegół zupełnie bez znaczenia i nie powinnam się o to kłócić - ale takie właśnie "szczególiki techniczne" dają Radość...

Nie znam dawnej liturgii, nie umiem jej kochać. Wydaje mi się, że rozumiem tych, którzy ją kochają i wcale nie każę im kochać nowego porządku. Trochę mnie denerwuje, kiedy oni z kolei za wszelką cenę próbują mi udowodnić, że nowy porządek jest be, a dawna liturgia o niebo lepsza. Konkretami: rozumiem tych, którzy nie podejdą do Komunii do niekonsekrowanego szafarza, ale nie rozumiem tych, którzy zabraniają mi podejść, bo to "brak szacunku dla Eucharystii". Trochę mniej już rozumiem tych, którzy przyjmując Komunię padają na kolana tak, że przewracają po drodze mnie, jeśli jestem za nimi w kolejce - i co gorsza niemal przewracają księdza trzymającego Najświętszy Sakrament. Razz

Wszystko z miłości do Eucharystii, oczywiście.

A w ogóle cała ta dyskusja zaczyna mi coraz bardziej przypominać ten bzdurny spór z New Advent o to, czy adoracja Eucharystyczna jest przeciwstawna komunii sakramentalnej. Razz

Paweł · Małosolny

Adancia · Administrator

W wielu momentach czuję w sobie wielkie napięcie pomiędzy Tradycją a magicznym podejściem do rytuału. Razz

Nie twierdzę, że tak muszą czuć wszyscy - ale ja tak czuję.

I tu wracam ad topicem Razz

- ani sakramenty, ani sakramentalia _nie są_ magią. Posmarowanie olejem świętym czyichś rąk w czasie udzielania sakramentu kapłaństwa ma Bożą moc konsekracji tych rąk - ale nie magiczne, do licha. Zdaję sobie sprawę, że ważnie udzielony i ważnie przyjęty sakrament kapłaństwa ma moc, która nie przemija (hm, skoro mówią "sacerdos in aeternum", czy jest to dar na wieczność? czy rzeczywiście ludzkie kapłaństwo ma sens poza doczesnością - tak samo jak analogiczne pytanie: czy sakramenty mają sens poza doczesnością?)

I znowu wracam ad topicem.

Jeżeli podczas obrzędu konsekracji kapłańskiej namaszcza się człowiekowi ręce - czy oznacza to, że _tylko_ ręce są zakonsekrowane? Podejście magiczne powiedziałoby, że tak. Na tej samej zasadzie "stary" obrzęd chrztu tą solą zakonsekrowałby mi język (a ręce już nie, dlatego nie wolno Komunii na rękę). Aż się boję zgadywać, którą część ciała - przy tym magicznym podejściu - konsekrują podczas consecratio virginum Razz

). [/złośliwość]

A jeżeli konsekrują całego człowieka (w dodatku z duszą i ciałem), to o co się spieramy?

Nie, nie potrafię dojść do ładu z tym "magicznym" podejściem nie tylko do sakramentów, sakramentaliów, ale i relikwii i takich tam. Wiem, pewne rzeczy działają per se - tu sakramenty przede wszystkim. Pewne obrzędy liturgiczne wyrażają coś, co się dokonuje - jeżeli się dokonuje. No bo właśnie: skoro mnie w 1972 chrzcili według nowego rytu, to nawet jęzora mi nie zakonsekrowali, czyli nie mam prawa do Eucharystii? Jeżeli piszesz o "fakcie liturgicznym", no to, niestety, nie ma się co oszukiwać... Razz

Mam wrażenie, że system rzeczywiście był spójny, dopóki był jeden. Bo wszystko się nawzajem dopełniało, pewne obrzędy były konsekwencją innych. Oczywiście, że przy swej spójności system miał i wady (nie przekonasz mnie do różańca na mszy i nie uwierzę, że wystarczy fizycznie być i duchowo "łączyć się" w jakikolwiek sposób z Generalną Ideą Liturgii - to naprawdę potrafią nieliczni... Mam konkretne świadectwo moich dziadków sprzed soboru, kiedy to ze wsi oddalonej godzinę jazdy konnym wozem od parafialnego kościoła jeździło się nie na mszę niedzielną, tylko "na odpust" albo "na święta" - bo wtedy się działo coś, co ci zwykli ludzie rozumieli. Co niedzielę nie było sensu - tym bardziej, że do Komunii i tak podchodziło się do roku jeden raz. Tak to "ogólne uczestnictwo" zmieniło się w brak uczestnictwa.)

Wiem, że Tradycja Kościoła ma naprawdę wiele wspaniałych elementów, które - dopóki system był spójny - wiele symbolizowały. Tymczasem mamy sieczkę. Ot, dzisiejsze teksty mszalne na święto Szymona i Judy - żaden z łacińskich tekstów starego porządku nie ma się nijak do współczesnych antyfon na. Zastanawiam się, czy to tłumaczenie na języki narodowe, czy radosna twórczość.

Dlatego tak, zgadzam się, że konieczne są prace nad uporządkowaniem reformy liturgicznej, wiele rzeczy trzeba poprawić. Ideałem byłoby dla mnie równolegle istnienie dwu porządków liturgicznych, nie "dla dzieci" i "dla dorosłych", tylko dla każdego, kto dokonuje wyboru (także w imieniu swojego dziecka, do bardziej wrażliwych emocjonalnie dzieci dawna liturgia powinna chyba dotrzeć lepiej niż do niejednego dorosłego emocjonalnego twardziela zabetonowanego przeciwko Misterium?), zresztą nie na zawsze, a na konkretny hm fakt liturgiczny - ale porządków kompatybilnych, uporządkowanych wewnętrznie i współgrających ze sobą.

Paweł · Małosolny

Adancia · Administrator

Definicja pojęcia magicznego: przyszedł, pogadał, wykonał gest i STANIE SIĘ bo tak już to działa i moje rozumienie jest nie tylko nieważne, ale nawet niepotrzebna, bo osłabia czynnik Misterium. Czary mary. W dodatku stanie się ściśle w takim zakresie, jak przewiduje zasada, czyli jeśli poświęcam... garaż (nie stajnię), to mogę narysować kreskę, do której jest "profanum". Razz

Czyli a propos błogosławieństw, magią jest zakładanie, że inwokatywne (o ile dobrze to rozumiem?) zadziała, bo jest inwokatywne - i że zadziała co do słowa, które wywołano (bo tak przewiduje formulka). Dla odróżnienia: wiarą (nie magią) jest zakładanie, że zadziała, bo On obiecał (nie dlatego, że ja coś gadam czy robię) i w dużo większym zakresie niż ja sobie gadam... ("obyś nam dodał, czego modlitwa nie zakłada, hihi).

Zgadzam się, że sporo skarbów wylądowało na strychu. Kwestionuję tylko twierdzenie, że bez tych skarbów się nie da, albo (forma miększa) że z tymi skarbami było tak bardzo lepiej, że nowe skarby są do zsypu. Nie na strych.

Rezygnacja ze starych skarbów ma wady choćby dlatego, że nowe skarby są w strasznym bałaganie. Postulat brzmi: nie wyrzucać, tylko zrobić porządek tak, żeby stare i nowe współgrało, pozostając innym.

Tak, chodzi o Niego. Zarówno w odmawianiu różańca, jak i w liturgii mszalnej, a może (herezja?) także w istnieniu tego tematu na niniejszym forum. Zapytam tylko, czy te trzy działania rzeczywiście można ustawić na równym poziomie "chodzenia o Niego". A jeżeli, oczywiście, nie - to nie schodźmy z wyższych na niższe. I nie wmawiajmy sobie, że to dobre jest, bo i tak "chodzi o Niego". Na tej zasadzie mogę iść na mszę z laptopem i pisać wpis, bo też "o Niego chodzi"? Dlatego nie warto IMO osłabiać siły tego sztampowego zarzutu. Razz

kusaczek · Zielony

o matko i córko... Adancia nie na moją głowę chyba to wszystko Smile

...nie wiem może i z wygody ,ale wolę się póki co nad tym wszystkim nie zastanawiać bo chyba bym przepadła Wink

Paweł · Małosolny

W paru miejscach albo nie rozumiem, albo – tak jak rozumiem – się nie zgadzam:

1. Co właściwie twierdzisz o Twoim rozumieniu?
Jest konieczne, żeby On błogosławił?
Jest konieczne, żebyś nie myślała magicznie?

(Wyjaśnienie:
błogosławieństwo inwokatywne prosi Boga o łaski i opiekę,
błogosławieństwo konstytutywne ustanawia obiekt jako "poświęcony Bogu". W pewnym sensie – uwaga na herezję – oddaje Mu na własność.)

2. O pobłogosławionym garażu i jego granicach:
Czy mówisz, że Kościół (czy jego wierna) nie może precyzyjnie rozumieć czynności liturgicznej, bo będzie wtedy myślał(a) magicznie?

3. Co do działania w dużo większym zakresie:
Tak i nie. Oczywiście, że On daje o wiele więcej niż prosimy, czy sobie wyobrażamy. Ale oddanie Bogu czegoś na szczególną własność wiąże się z zobowiązaniami obu stron [na herezję uwaga]. Jak przymierze, czy cóś :-) Wydaje mi się, że się to nie zdarzy bez zgody ziemskiego właściciela.

Zgadzam się co do różnych poziomów "chodzenia o Niego".
Takie nam się rysują sposoby sprawowania liturgii:

Stara liturgia po łacinie.
Nowa liturgia po łacinie.
Nowa liturgia przetłumaczona.

We wszystkich trzech chodzi o Niego. Wydaje mi się, że moglibyśmy się zgodzić, że trzeci się wydaje miejscami niższy niż drugi.

Aby uczestnicząc skorzystać z ich treści, przydaje się znajomość łaciny. Albo choć umiejętność czytania.

Dla analfabetów i innych nieczytających dwa pierwsze nie są dostępne co do tekstu. Uczestniczenie w nich z różańcem, czy jakąś inną modlitwą, jest jakimś rozwiązaniem.

Wtręt. Ważny chyba:
Stara liturgia, a i nowa ze śpiewem gregoriańskim, zakłada, że się pewne rzeczy dzieją współbieżnie. W szczególności, że kiedy śpiewany jest introit, czy graduał, ludzie będą się modlić. Śpiew, z melizmatami, trwa tyle czasu, że dasz radę usłyszeć tekst, zrozumieć po łacinie, sprawdzić w mszaliku, czy dobrze zrozumiałaś, pomodlić się nim, przypomnieć sobie dalszy fragment psalmu, z którego jest wzięty, nim też się pomodlić, pomyśleć, jak to się będzie wiązało z Ewangelią, uciszyć się. A potem śpiew się powtarza.
Ta konstrukcja jest bardzo otwarta na indywidualną wewnętrzną modlitwę.

Bywa też, zdaje się, w starej liturgii, że chór (=wierni) śpiewa "Sanctus", a ksiądz w tym czasie "robi swoje". Współbieżność i podział ról.

W porównaniu z powyższym, nowa liturgia bez śpiewu gregoriańskiego jest tak równomiernie nasycona tekstem ciągłym, że nie sposób prawie modlić się inaczej niż przez słuchanie. Co też i robię, ale skosztowawszy raz czy dwa śpiewu gregoriańskiego, wiem, jak dalece to nie wszystko.
Wtrętu koniec.

Na niższe poziomy – skoro nie chcesz – nie schodźmy. Ale doceńmy, że dla niektórych one mogą być w sam raz.

Chciałem tu też otworzyć pewne pole kwestionowania, co jest wyższe, a co niższe, ale o tej porze już nie dam rady się rozpisać. Dobranoc.

Adancia · Administrator

Paweł · Małosolny

O rozumieniu i myśleniu magicznym:

Co do celowości istnienia mózgu i robienia z niego dobrego użytku – zgadzam się w pełni.

Adancia · Administrator